本文轉自老俞閑話，內容源自2023年5月9日“老俞閑話”直播間

俞敏洪：大家好！今天我邀請對談的是神州數碼創始人郭為，我們對談的主題是“數字化對于人所產生的影響”。不知道大家是否知道數字化的概念？我們從小都會學數字，一說數字就是1234567，講到算數就是7+3=10，到了初中、高中開始學代數、幾何，但數字化，和這些數字，并不是一回事，很少有人會意識到數字化在我們的生命中是如此重要。其實數字化已經或多或少的左右了我們的生命，比如我們的直播對談就是通過數字化的方式傳輸到你們面前的，大家的反饋、留言都是通過數字化的方式留在了平臺上，這些數字化集中起來之后會構成平臺的大數據，再經過人工智能處理，變成商業機會或者未來引導我們生活的一種方式。

我本人對數字化的概念并不敏感，但郭為老師是搞數字化起家的，他早年加入了聯想，后來從聯想出來做了神州數碼，并且把神州數碼做成了今天這樣一個1500億的大企業。同時，作為一個時間管理專家，他不僅出版了一本時間管理相關的《時間的力量》，他還出版了一本《數字化的力量》。所以我們會一起談談數字化對我們個人產生的影響、對企業的影響、對國家的影響，而對國家的影響就是對我們個人命運的影響。

俞敏洪：一個人的成長和成長背景對于他未來做事情會有很大的影響，做個不一定準確的類比，我們前半生的大數據決定了后半生的走向，所以我們先從你的成長講起。你從小在秦皇島長大，你小時候的家庭環境是什么樣的？

郭為：客觀講，我的家庭環境在那個年代還算不錯，我父親當時在宣傳部門工作，按現在的說法算是個公務員，所以我們家的條件還是不錯的。

俞敏洪：你小時候喜歡學習嗎？

郭為：其實在初中三年級以前，我的水平都很一般，當時我上的初中是區里差不多最差的中學，我參加學校里的數學競賽，連鼓勵獎都拿不到。為什么呢？因為當時我們的小學在搞對流，農村的農民來學校當老師，學校里的老師要去農村當農民。所以我們是看著牛糞堆學的梯形、錐形。而且1977年以前沒有高考，大家都準備下鄉，就覺得學習能有什么用？所以也沒怎么學習。

俞敏洪：那你后來從哪年開始覺得學習真的有用，開始學習了？

郭為：1977年恢復高考，而且又有陳景潤。

俞敏洪：當時你的榜樣是陳景潤？所以你考了數學系是嗎？

郭為：是陳景潤，但我不是學數學的，我在東北大學學的系統工程，以前叫東北工學院。

俞敏洪：當時已經有系統工程專業了嗎，因為當時中國剛剛改革開放？

郭為：確實那時候就已經有這個專業了。

俞敏洪：當時選系統工程是因為你理工科比較好嗎？

郭為：對，我文科不行。

俞敏洪：但我從你的書里讀出大量你對哲學和人文知識的融合，這是后來在大學以后學的？你提到亞里士多德、康德的時候完全沒有違和感，隨時就能把這些人的思想融入到《數字化的力量》中，這是怎么來的？

郭為：應該是讀研究生之后，因為在這之前，我就是一個理工男，搞系統工程、搞計算機，讀研究生的時候老師就說，你要讀原著，只有讀原著才有研究能力，那時候才開始讀這樣的東西。以前不喜歡哲學，因為那時候我覺得哲學就是死記硬背，沒什么意思，但后來我發現哲學是非常有意思的。

俞敏洪：能自主學習，有獨立的判斷力來思考書中的思想，學習就變得有意義了，如果是灌輸式的學習其實就沒什么意思?，F在中國的孩子之所以不斷失去興趣，就是因為現在的學習帶有強大的灌輸式學習色彩，而且灌輸的內容又沒什么意思，密集度又大，讓孩子們不堪重負，最后就失去了興趣。我和你有同樣的經歷，小時候不怎么好好學習，也沒有機會好好學習，反而長大以后會無比渴求知識?，F在的孩子小時候有無數的學習機會，周末都被學習班塞滿了，長大了就完全失去學習興趣了。

郭為：其實中國現行的教育和我的理想之間還是有差別。我們國家提倡素質教育，但實際上大部分還是應試教育，應試教育和素質教育之間有很大的差別。我覺得要有一部分灌輸式的，但也應該留出一些空間，讓孩子們能做自己喜歡做的事。

俞敏洪：世界變化速度那么快，現在學到的內容很快就被迭代了，大學四年學的內容可能在畢業一兩年后就用不上了，現在又有了人工智能，以后這些純靠記憶的知識很容易就會被人工智能取代，在這個意義上，孩子們學那么多的知識尤其是記憶型的內容，對孩子們成長的作用就不那么大了，還不如讓孩子們去玩、去創新、去實驗，這可能對孩子的動手能力和大腦創新能力更加有用，這是我覺得中國教育需要變革的地方。你當時讀完本科就工作了嗎？

郭為：本科以后，又繼續去中國科學技術大學讀了系統工程的研究生。

俞敏洪：是東北大學對你影響比較大，還是科大對你影響比較大？

郭為：客觀講應該是研究生階段對我影響比較大，因為當時的科學院采用的是西方模式的教育，差不多有2/3的老師是從國外請來講課的，所以我們接觸到的都是前沿的東西，對我們的啟發非常大，各個方面都覺得很新鮮。

俞敏洪：既提出了挑戰，又把你們放在了前沿。我覺得科大或者科學院的研究生本就應該這樣做，但現在科大研究生院上的國際課程，比你們當初還要少了？

郭為：我們那時候比較特殊，剛起步的時候國內的老師沒法教，現在國內的老師可以教了，就變成中文了。

俞敏洪：但是我覺得，我們尤其在科技方面要和國際接軌，因為科技無國界，一個國家一旦科技落后了，整體上就會落后。我們改革開放40年追趕的其實就是對西方科技的追趕，也正因為科技的互通，才使得現代化的信息產業包括數字化成為可能。

01 聯想到神州數碼：從職業經理人到企業家

俞敏洪：你研究生畢業后就去了聯想嗎？

郭為：對，我們那時候畢業是被分配的，并不是自主選擇，所以1988年畢業以后就去了計算所公司，那時候還不叫聯想，是1989年才改名為聯想。

俞敏洪：人類失去聯想，世界將會怎樣，當時這句廣告詞遍布中關村。那時候聯想是不是還在攢電腦賣，應該還沒有自主研發電腦吧？

郭為：1988年是以漢卡為主，把漢卡放到國外的機器上，轉化成一臺中文計算機。1990年才開始推出第一臺組裝的PC機。

俞敏洪：但聯想也是中國最早推出PC機的公司。你在聯想總共待了多少年？

郭為：12年，從1988年到2000年。

俞敏洪：你在聯想當了12年職業經理人，后來聯想的兩個部門分拆成一個獨立公司，你就提出了神州數碼這個公司名稱。當時你多大年齡？為什么會起神州數碼這樣一個名字？我認為甚至到20年以后，這個名字也不會過時。

郭為：我當時應該是37、38歲。起這個名字既是偶然，也是必然，因為分拆的時候我非常希望繼續叫聯想，比如北大方正分拆出來的，人家就叫方正科技、方正電子等等，所以我們當時也非常希望叫聯想科技之類的，但那時候元慶不太同意，覺得會混淆，就只能起一個新名字。后來我就受到一個啟發，當時聯合國有一個文件，說發達國家和欠發達國家之間存在一個數字鴻溝，我就覺得數字化可能是中華民族實現偉大復興的一次機會。

俞敏洪：你看到這個文件的時候，你知道數字化是怎么回事嗎？

郭為：當時我理解數字化就是信息化，覺得計算機對人的影響會很大。

俞敏洪：但實際上和今天的數字化是完全兩個不同的概念？

郭為：有非常大的差別，當時只是覺得這是一個方向，因為1980年托夫勒寫了一本書《第三次浪潮》，第一次向人類展示了信息化未來的前景，描述了他認為的后工業社會。恰好在1980年，蘋果電腦公司上市了，我們最早用的個人計算機都是蘋果。

俞敏洪：蘋果PC機到中國應該是九十年代了？

郭為：八十年代已經過來了，我們上學的時候已經開始用蘋果計算機了，最早的蘋果計算機和中華學習機差不多。

俞敏洪：你從聯想出來做神州數碼，相當于從一個職業經理人變成了企業家，這個轉型其實很痛苦，但如果當時沒有分拆出來，你覺得您今天會是一個怎樣的狀態？

郭為：某種意義上來說，歷史不能假設，但我想以我的個性，我可能就會在聯想工作一輩子，因為今天的神州數碼也是從聯想脫胎換骨出來的，所以我覺得我就是選擇了一個單位，一輩子在這個單位里面做下去。

俞敏洪：其實做職業經理人和出來做事是完全不一樣的感受，在聯想做職業經理人的時候，上面有人罩著，我在下面做要求我做的事情。但你去做神州數碼，就如同進入了一片茫茫大地，讓你自己去創業、去發展。我相信你剛出來的時候，內心肯定還是會有些迷茫，如果你沒出來，肯定就沒有神州數碼的今天，現在神州數碼三個上市公司加起來年產值1500億人民幣，你能想象你在一個公司當職業經理人的時候會有這么大的成就嗎，我是不敢想象的。只有當一個人有了一片戰場，而且在這個戰場上毫無退路的時候，才能逼出自己從心底產生的勇氣和力量。你能分享下你是怎么轉變過來的嗎？是如何不斷試錯尋找出路的？你做神州數碼的時候，中間出現最讓你扛不過去的時間或者事件是什么？

郭為：我非常感謝柳總，因為他把神州數碼拆出來了，他確實希望神州數碼是一個獨立的、自主的狀態往前走。也許那時候我自己都不知道自己潛能有多大，可能柳總發現了這個潛能，所以把我推出來做這個事情。

如你所說，我一開始非常迷茫，雖然我當時發自內心希望能用數字化來為中國的現代化貢獻一點力量。當時不僅起了神州數碼這個名字，本來還準備了個名字叫數字中國，但要叫“中國”這個牌子需要國務院批，好在中國有不同的稱呼，神州、華夏等等，所以才改名叫神州數碼。我當時就想，我們給自己的使命是要成為數字化中國的探索者、實踐者和賦能者，但我內心覺得我可能會失敗，有可能走不出來，因為沒人知道這條路究竟該怎么走，而且我們那時候的數字化技術和國際上的差距非常巨大。但那時候的中國在努力實現現代化，每個人的胸腔里都寫滿了振興中華，老實講，我也如此，但我覺得靠工業革命、產業革命、技術革命才能讓中國實現偉大復興，英美國家是靠工業革命實現的，英國靠第一次工業革命，美國靠第二次工業革命，那中國能不能靠信息化革命、數字化革命來實現？這是當時我的初心。

但在這個世界上，一個小螞蟻有初心，其實沒有用，你能不能跟上時代才是最重要的。所以我們做神州數碼最初是在不斷探索，我們一開始是處在很邊緣的狀態，是學習國外的技術做我們的事情。接著才是說我們能不能成為主流，我們能不能有自己的技術？然后才是我們能不能走到前沿，和人家并排跑，即使談不上領跑，但我們是不是能在某些個別領域里，能夠和世界同步？這就是我當時的想法，實踐的過程也是如此。

當然，理想很豐滿，現實很殘酷，如果公司不賺錢，再好的理想也沒有用，所以我們公司幾乎每一年都有風險。我們有一段時間做手機的代理分銷，2003年“非典”來襲，所有業務只能停掉，而2003年又是手機從黑白屏換成彩屏的時間點，所以我們出現了大量的貨物積壓，再加上當時管理上有一些漏洞，對我們來說簡直是一次生死考驗。這類似的考驗其實每年都會發生，所以我經常講，很多時候外在看到的是企業家的光鮮，但誰也沒有看到企業家每天如履薄冰地在做事情。

俞敏洪：這里面有商業模型重建的問題，因為你原來的商業模型更多是從聯想拆出來的分銷體系，到最后發現分銷體系既不符合做數字中國的夢想，也不符合未來發展的大局，就只能做出改變，而在改變的過程中，你也從職業經理人變成了真正的企業家。你能否從你今天的角度來分享下，從一個職業經理人變成老板、企業家，這個轉型過程中的關鍵點在什么地方？如果一個人真的要去獨立打拼出一個上市公司，哪幾個關鍵要素比較重要？

郭為：最核心的就是心理因素。作為職業經理人，我們大部分時候并不對最終結果負責，但作為一個企業家，你是所有事情最后的負責人，而這種心理上的精神壓力是巨大的。所以我有時候會說，半創業也好、創業也好，都首先要做好心理準備，假如你的合伙人背叛你了怎么辦？假如遇到詐騙，你所有的財務都沒了，你能不能承受？你的研發方向踩了坑，投資人不相信你了，員工不相信你了，客戶不相信你了，你還能不能堅持？我覺得這才是最終能讓你走過來的東西，如同2022年初的新東方和現在的新東方，您那時候的心態和現在的心態一定完全不一樣。什么是“相信‘相信’的力量”？就是相信精神的力量，你有沒有這個精神？如果你想成為一個企業家，你就要有準備隨時失敗的可能性。

俞敏洪：你有沒有過自己都不相信神州數碼能做好的時候？

郭為：我不覺得神州數碼不能做好，我相信這件事情一定會成，因為這個方向是正確的，但未見得是在我手上成，有可能我根本扛不過去。

俞敏洪：如果你扛不過去，同樣的業務也繼續會有人做，只是另外的企業在做。所以你不光要相信自己能扛過去，還要讓底下的員工相信你能扛過去。

郭為：對。

俞敏洪：你后來是怎樣轉型的？你現在是中國最大的To B信息技術和數字技術的供應商，這種轉型大概是發生在什么時候？

郭為：有兩次比較大的轉變，一次是創業之初，那時候我認為我們一定要向軟件、向服務去做，為客戶創造價值。

俞敏洪：軟件服務其實是近十年才真正有的概念，真正的軟件服務就是用軟件SaaS、PaaS來做服務并收費。你其實比較超前，從20年前就開始想到了軟件服務這件事。

郭為：也不是，其實20年前我們看美國信息產業結構的時候就會發現，當年硬件在美國的信息技術里占不到40%，60%都是軟件和服務，所以當時所謂的主流就是要做軟件和服務，而不是做硬件。我認為硬件某種意義上就是邊緣的。

俞敏洪：那時候是不是已經有這樣的思路了，賣電腦是過去，但軟件和服務是未來？

郭為：對，所以我堅決地往這個方向走，但確實過程中有很多問題。舉個最簡單的例子，我們過去是一個硬件產品主導的公司，硬件產品的數列性很強，很容易做成本核算，但軟件不一樣，特別是軟件服務。打個比方，一個人在手術臺上做手術，只有剖開了才知道應該怎么解決問題，大量靠的是經驗，而不是給你吃一片藥就能解決的。所以，軟件服務在那時就有相當大的復雜性，怎么做它的財務核算？所以某種意義上我們賠錢賠了很多年，很多人都不愿意為軟件掏錢，因為看不見、摸不著。但我為什么堅持做軟件？因為軟件所占的比例越來越高，由我們的軟件定義一切，就像特拉斯車本質上是一個軟件，是它的軟件定義了它的硬件，過去則是硬件定義軟件。

02 神州數碼的專業化發展

俞敏洪：為什么你最后要把神州數碼拆分成三個公司？

郭為：走向專業化是每個公司的方向。神州剛分拆出來的時候比較綜合，而在我們創業的過程中，不斷產生了新東西，這些新東西要如何發展壯大，其實就是要走專業化路線。從職業經理人轉變成企業家之后，第一個需要轉變的是心態，第二個很重要的就是要提升你的洞察力。我覺得所有的企業家在洞察力上一定要先人一步，否則就沒辦法成功，特別是對于中國的民營企業家來說，我們沒有任何資源，我們只有一顆大腦。

最近我跟公司講戰略，我說《孫子兵法》里第一講是什么？一開始就叫“兵者，詭道也，不戰而屈人之兵，善之善者也。”什么意思？競爭是很殘酷的事情，不競爭才是對的，怎么能夠做到不競爭呢？那就是我要在這個領域里有先見之明，我能壟斷了它，走在別人前面，這樣我就沒有競爭對手了，不戰而成。就像新東方，你看到并抓住了出國的浪潮，但你創辦新東方的時候別人并沒有想到，你不用競爭就可以做大。后來者肯定會學習、模仿，但你永遠是在領先的道路上。我寫《數字化的力量》也是希望給大家一點啟發，我很希望中國的企業家、創業者甚至是老百姓，能利用數字化為個人的成長和發展創造一些機遇。

俞敏洪：所以你認為，把神州分成三大專業化方向分別發展，是促使了整個神州做得更大的一個主要原因？

郭為：對，神州信息做銀行數字化轉型，神州數碼做通用基礎設施，神州控股做智慧城市。

俞敏洪：企業家有時候不知不覺就會把自己的業務慢慢分拆成不同的公司，新東方也有這樣一個過程。新東方原來是一家美國上市公司，后來拆出了新東方在線，分別做地面和在線，我當時也認為拆開以后兩邊獨自發展會發揮各自更多的生產力，甚至部分意義上有點競爭反而會更好。后來“雙減”以后，我就只保留了一家公司繼續做教育，另一家公司我拿來做了東方甄選，現在這兩家公司完全沒有沖突了。我后來想過，如果沒有前期新東方在線在香港港交所上市，東方甄選也許不可能成功，因為它能迅速借助資本平臺的力量來發展?，F在這兩家公司就變成了兩個不同的業務，但兩邊都在同時沿著自己的方向發展著。所以你認為如果神州這三家公司不分拆，不一定能做到1500億？

郭為：不一定。

俞敏洪：每家公司變成獨立體以后，互相之間如果能打通資源，又能獨立發展，其實是會增加發展的能動性或者沖勁。你是三個公司的老總嗎？

郭為：我是董事長，每個公司都有實際的操盤人。

俞敏洪：你認為一個公司在什么狀態下應該分拆成不同的業務發展，在什么狀態下應該放在一起做？

郭為：我主張拆分，因為人類的進步是專業化分工，我們手腳的分離就是專業化分工，手腳分離使得我們大腦發達了、神經系統發達了。所以一個企業沿著專業線去走，就可以走得非常好，如果都放在一起，牽扯的地方就會比較多，而且由于沒有專業化分工，別人在認知你的時候就會出現一些問題。

其實中國改革開放三四十年，改革的成份多，創新的成份少，改革的過程是靠資源，而資源類往往容易形成綜合型公司。但如果要走專業、走創新，不做成專業化公司幾乎是不可能的。我沒有任何其他資源，我只能靠專業上不斷和國際學習、和國際競爭，在這個領域里首先走在國內的前面，然后走到世界的前面，才會有生存的可能性。

俞敏洪：所以，未來中國的創業公司更多應該往專業化方向發展，沿著有未來的、有需要的方向深挖，反而能更長久的獲得社會的需求，并且推動更加先進的發展。

郭為：是的。

俞敏洪：在這樣一個千變萬化，黑天鵝、灰犀牛層出不窮的時代，你對三家公司的定位以及戰略到底是怎樣思考的？

郭為：2001年的時候，張維迎叫我去北大光華學院做了一個講座，講得挺開心。他說大家也不要聽郭為胡吹，成功的50%靠機遇，50%靠個人。我當時就說，維迎你說錯了，人的成功51%是機遇，49%是自己的努力。我覺得我們的能動性就在于對時代的把握，今天中美貿易戰在各個方面都非常困難的形勢下，我為什么強調數字化的力量？因為數字化是人類文明的一次躍遷，如果我們抓住這個機會，就可以變很多的消極因素為積極因素。

一個企業必須融入到時代的發展洪流中去，如果做不到，你是不可能成功的。所以為什么要強調企業家的洞察力，你洞察的是這個時代的發展方向。我覺得我特別幸運，最初分拆的時候是柳總他們給我創造機會，能走到今天我覺得也非常幸運。數字化技術就是未來，而且就像壘大壩一樣，我們每一年的積累都使這個大壩越來越高，盛的水越來越多，只要不出現大的偏差，就不會有問題。比如我們給銀行提供To B服務，中國一共就兩千多家銀行，如果一半銀行都是我的客戶，就能有所生存了。

俞敏洪：你是To C、To B都在做，幾億老百姓都在用神州數碼為銀行提供的服務體系。

郭為：我們的用戶是老百姓，客戶是銀行，如何通過我們給銀行提供的系統提升老百姓在金融服務上的便利性，就是我們的目標。

我總比喻，搞信息技術和搞中醫是不一樣的，搞中醫越老越值錢，因為他有經驗，但數字技術是在持續不斷的全球性創新，搞不好可能就被淘汰了。但反過來我們也永遠有機會，只要你跟得住，你就永遠有機會。比如GPT出現以后，未來的平臺會是什么樣子？你跟得上嗎？

俞敏洪：可能一夜之間，“把你消滅與你無關”，因為技術給人帶來了無窮無盡的可能性。

郭為：像我在書里也講了智能手機的出現，諾基亞是多偉大的公司，但蘋果出來以后，諾基亞就沒有了，諾基亞現在只做To B，To C徹底就沒有了。

俞敏洪：現在技術日新月異，你今年也60了，你覺得你還能不能跟上步伐，甚至能超前對一家企業的技術進行提前布局？

郭為：有兩個方面，第一，我們必須承認每個人的局限性，不只是年齡，即使今年我們才30歲，也一樣有認知的局限性。

俞敏洪：你覺得認知是知識結構上的，還是眼界上的？

郭為：這我還真是回答不了，我覺得知識和眼界不是一回事。

俞敏洪：比如馬云，他不懂技術，但他知道信息社會的狀態和大的戰略，所以做出了中國比較超前的信息技術公司。

郭為：所以很多東西是人的直覺，你對未來世界的判斷、看法。我覺得這不是靠學多少知識就能夠掌握的，我想這也是企業家珍貴或者企業家偉大的地方，一個企業家并不見得能多理解專業知識，更多是對商業、創業理解的前瞻性。對專業知識理解太透了，可能反倒成為不了企業家，可能會成為一個專家、科學家。

第二，每個人都有自己的天賦，我經常說，哪怕你是個高中畢業生，假如你在這個領域做了40年，你就能有院士的水平，因為你在這個領域深耕了這么久。所以，我覺得我即使在數字技術上有我的局限性，但我認為我還是能看清楚大的方向。此外，你要靠團隊的努力，團隊里有90后、80后、70后，我們屬于60后，我們有一大批專業顧問，大家能達成某些共識一起往前走。

今天為止，很多規律和以前已經不一樣了，比如摩爾定律，說集成電路上可容納的晶體管數量每隔約18至24個月便會翻倍，其實他沒辦法證明，反過來是在用時間來證明。所以，在今天的數字化時代，很多規律、認知是有變化的。牛頓說過“有限的我們無法理解無限的上帝”，因為世界是無限的，我們的認知則是有限的，我們只是在有限的認知里去和外部產生了一個互動，而我們就以為這就是我們生活的世界，所以，人是沒有辦法超越自己的認知的。

俞敏洪：你覺得人的認知應該怎么提高呢？

郭為：科學對世界的認知在某種程度上也很有限，很多東西也不是靠科學就能解決的。

俞敏洪：你覺得神州數碼少了你還能繼續發展嗎？比如你退休以后，你覺得神州數碼會沿著你既定的軌道向前發展嗎？

郭為：我覺得我秉持數字化中國的初心，也希望這個公司堅持下去，具體用什么樣的路徑、方法，我本身是沒辦法控制的。所以，我覺得神州數碼離了我應該可以很好地往前走，只是我今天還能對它有貢獻，我愿意幫助它一起往前走。就像你說的，60歲了，我已經做好退下來的準備了。

俞敏洪：你認為中國數字化的發展在今天落后于西方國家嗎？

郭為：當然，我覺得我們在很多方面都是落后的，這是一個非常重要的現實，所以人家才會卡我們，如果我們和人家一樣，他們就卡不住我們了。某種意義上我們是在應用層面上做得比較好，但在底層技術上，我們有非常大的差距。

俞敏洪：現在他們已經來卡脖子了，短期之內也不可能松開，你覺得我們的數字化進程還能加速發展，以至于最終超越西方嗎？

郭為：超越我倒不敢說，但我們有改革開放40年的歷史，在這40年中，我們也培養了自己的人才，所以我覺得我們可以在部分領域繼續沿著這個方向走，那在累積的過程中，我們會不會又上一個新的臺階？我覺得完全有可能。當然，從某種意義上來說，這不是我們愿不愿意、想不想的問題，是西方要卡你，你就必須自力更生，必須靠自己去解決，我想這對我們也是一種考驗，能不能渡過這個難關。但反過來講，我們也應該更有斗志，努力做好。

俞敏洪：西方現在這種“卡脖子”的行為，對你公司本身的發展有影響嗎？還是反而給你帶來了機遇？

郭為：我覺得機遇和挑戰并存，如果沒有這樣的“卡脖子”，我們可能會一直在一些底層技術上依賴于西方，但因為被“卡脖子”，我們不得不去做，而且必須得做，你有可能就需要經過十年甚至更長時間的努力，把一些底層的、基礎的東西做出來，也許到了那時候我們和西方之間仍然會有差距，但那只是代際的差距，而不是從無到有的差距，這是非常重要的。過去我們根本不去想、不去做，現在卡脖子了，我們就要去做了。

俞敏洪：其實中國航天航空技術的發展也是如此，上世紀60年代西方也給我們“卡脖子”了，但我們今天的航天技術其實不算太落后西方。

郭為：對，做計算機的都知道，這么多年來，其實真正核心的東西，西方也從來沒給過我們。

俞敏洪：所以我們也一直在努力研發。

郭為：對，只是有時候在市場上，大家都是喜歡買物美價廉的東西，但現在人家不提供這些東西了，用戶就沒得用了。所以我為什么說這對我們來說是機遇，因為用戶沒得用了，大家必然需要一些替代品，盡管我們的東西會稍微差一點，但我們會慢慢迭代，現在我們能滿足70%的功能，之后是80%，最后是90%，這是一個逐漸發展的過程。

03 《數字化的力量》與《時間的力量》

俞敏洪：你介紹一下你的兩本書。

郭為：我覺得我就像堂吉柯德，我看到了數字化的力量，看到了數字化對社會、對每個人帶來的益處，所以我非常希望大家從科普、認知的角度來了解下數字化，因為認知的顛覆是給我們帶來巨大變化的源泉?！稊底只牧α俊繁举|就是在講什么是數字化，當然，我對數字化的定義也并非百分之百準確，我只是試圖探索著給大家解釋數字化和信息化的差異，數字化的表征是什么？比如，對于一個企業來說，它數字化最根本的目標是企業數據資產的累積，如同工業文明是貨幣資產的累積，而在數字經濟時代，則是數據資產的累積。什么是數據資產呢？可能就是你的經驗、你的客戶、你的商機、你的知識產權，或者是你幾千萬粉絲的畫像，他們為什么會喜歡你的原因等等，這些就是你的數據資產，當你掌握這些數據資產，你就會創新出更多更好的新產品。

俞敏洪：是一本科普數字化的書，但也跟現在的狀態、未來的發展密切相關。

郭為：我們這代人基本都是1977年、1978年上的大學，對我們影響最大的一本書就是《第三次浪潮》，大家接觸了計算機、使用了計算機，給我們帶來了很大的變化。如果沒有數字化、信息化，中國追趕西方的速度會更慢。

俞敏洪：數字化的發展縮短了我們跟西方的距離？

郭為：對，更多是數學的基礎、思維的基礎，機械在某種意義上更多是一種經驗，經驗是要花時間來沉淀的，沒有足夠的時間就沒辦法掌握這些經驗。但數字化不同，而且中國是教育大國，我們的動腦能力比動手能力更強，這都是中國人在數字化進程中的天然優勢。所以我覺得這就為我們民族、社會實現現代化創造了物質基礎。

俞敏洪：這本書我讀了兩遍，一個是為新東方而讀，一個是為我個人而讀。郭為老師做了20年數字化，從神州數碼獨立開始，到今天為止，做成了1500億的規模，這些都是數字化帶來的某種成就，在這個過程中，郭為老師有很多體會，都沉淀到了《數字化的力量》這本書中。

郭為：《時間的力量》副標題叫“企業時間管理的實踐與思考”。最早這是我們內部的一本教科書，教大家從時間管理角度來看，一個組織如何能把它的時間協同在一起。比如你是公司的一把手，你的時間實際是公司最稀缺的資源，一層層管理者、員工如何和你對齊，你關心的事情下一個人也會關心，這樣才會形成組織的力量。所以，我覺得企業的所有資源中，最稀缺的資源是時間，其他資源都可以換。當然，這些內容是我們團隊在實踐過程中所形成的一些看法、經驗，我把它提煉出來了。

俞敏洪：個人角度來說，最稀缺的資源也是時間。

郭為：因為我們過了18歲，就不再有18歲了，有多少錢也不會再有了，所以如何把自己的每一天過得有意義，是我寫時間管理時的一個思考。我當時受了泰戈爾的啟發，泰戈爾認為人有一個肉體的生命，有一個智慧的生命，還有一個超越自我的生命，即你的永恒生命。他認為永恒生命是上帝讓你來到這個世界上的一個使命，你要完成這個使命。從這個意義來看，我們每一天如何讓自己生活得更充實，其實比我們掙多少錢、當多大官更重要。大家常說，婚姻是愛情的墳墓，愛情就是一段時間的經歷，婚姻則是時間的結果，你為了追求婚姻，可能你的感情就沒有了。所以，我們用整個生命去體驗每一天的過程，可能是生命本身的意義，而這本書就是想從個人到組織，幫助大家管理好自己的時間，然后使它更有意義。

俞敏洪：每個人的時間都是稀缺資源。世界上有很多資源，弄丟了也還能再回來，這就不算稀缺，比如錢，盡管我們現在沒有錢，但我們未來可能會有錢。所以，盡管錢很珍貴，但它是可以通過努力去增加的，比如你現在每個月拿5千塊錢，未來可能就會拿到5萬塊錢。但時間是丟失了就再也回不來的，所以中國有很多像“一刻千金”這樣的成語。

我個人認為這本書有兩個維度，一是時間的珍貴性，二是時間的高維度使用能力。每個人的時間都是24小時，有的人用24小時可以做出讓自己不斷成長的事情，有的人24小時在低維度重復，這個時間就過得沒什么意義。就像你前面說的，一個老板的時間，不僅僅是自己的，還是企業的、員工的，你的時間花在什么地方，以什么方式花，其實非常嚴重的影響了企業的發展。當然，有時候老板做的事情也有可能被下面員工認為是不靠譜的，比如當初新東方做教育做得轟轟烈烈的時候，我就做直播賣貨、直播聊天，大家就覺得老板做這件事很不靠譜，當時我讓新東方人都學習一下，也去做做直播，他們說不行，他們沒時間做。后來證明直播給新東方帶來了新的發展機遇。

所以，我覺得老板要做兩件事情，第一，現有業務如何高維度發展，老板需要思考。第二，老板的時間運用，并不是要24小時拼命工作，而是你哪怕呆坐10個小時什么都沒干，但你產生了一個對企業發展有幫助的新創意和想法，這可能比你勤奮工作24小時還要更管用。你作為老板，你的時間是怎么用的？是每天早上7點上班，晚上12點走，天天忙著指揮員工干活，還是把更多時間用在思考企業發展，或者是和你認為值得交流的員工、管理者一起探討企業的發展，再或者是有更多時間和其他企業家聊天并從中汲取營養或者靈感？你時間的使用，就決定了公司的發展前景。

郭為：某種意義上來講，作為一個企業家，甚至可能在睡覺的時候都在想企業的事情，所以從時間管理來看，你可能一天24小時都在想企業的事情，但這并不意味著你要坐在辦公室里跟大家開會，跟大家做一樣的事情，比如你做直播的時候，實際就是一種探索。企業家不斷在找新的無人區，探索新的可能性，這是企業家的本份、本職工作，而不是天天管理你已經在做的事情，所以一個優秀的企業家，應該有一半以上的時間是做跟當下企業做的事情沒有關系的事情。作為一個企業家，只有你才能為這個企業指引方向，別人都有日常工作，都有KPI，他必須把現實的工作做好。而對企業家來說，從大的來講，你要完成自己的使命，從小的來講，我們就是要為股東負責、為投資人負責。

我的時間管理也是如此，盡可能用我50%的時間做和現有業務相關的事情，另外50%的時間可能就不直接相關了。比如我們公司現在的戰略叫“數云融合”，其實“云”的戰略是在2006年由谷歌和AWS提出來的，那時候我們就在想，盡管它和我們2006年做的業務沒有一點關系，但你必須去接觸、去了解，后來逐步積累十幾年以后，我們才有了條件去做當時人家提出的概念，而且我們有新的創意、新的想法。所以我覺得企業家就是一個不斷探索的職業，企業家的時間不能都放在日常工作中。

俞敏洪：非常對，企業家一半的時間管現在正在進行的業務，另一半時間可以去探索跟現有業務有一點點關系，甚至完全沒有關系的發展動向。一個合格的企業家，既要把現有的企業管好，也要有一半的時間去面向未來，去接受新思想、新技術、新創意，以及自己產生新創意、創新能力，而這些才是對企業發展來說更為重要的。

很多企業家其實對未來的世界和正在發生的新鮮事情充滿好奇心，包括一些年紀更大的企業家們，但現在有一些年輕人反而沒有了好奇心，你覺得一個人如何能保持對外來世界的好奇心？

郭為：這也回到人生的意義是什么這個話題。其實好奇心本身會產生多巴胺，會使你快樂、幸福，如果你連好奇心都沒有，你生命本身的意義又何在呢？人類的存在就是不斷探索自然、不斷探索自我的天賦、能力的過程。我們為什么要上太空？不就是為了探索人類能觸達的空間有多遠嗎？我們為什么要研究心理？不就是想研究人類自身的思想能多深刻嗎？如果一個人連好奇心都沒有，他活著有什么意思呢？

俞敏洪：一個人要盡可能激發自己的好奇心去探索未知，解決某種難題或者迎接某種新挑戰，這樣反而能激發自己人生的活力與意義。

郭為：對。

04 數字化：每個人的必修課

俞敏洪：提起數字化，大家都不太清楚數字化是什么，現在有一大堆概念，語音技術、元宇宙、區塊鏈、數字化、ChatGPT……老百姓會覺得這些事情跟我有關嗎？我懂不懂跟我有什么關系？所以你講講到底什么是數字化，數字化跟個人有什么關系？

郭為：今天要對數字化做定義是非常難的，但我想，它和信息化有一個差別，信息化講數據是一種信號，信息化能通過這種信號去控制你更準確地達成目標，比如ERP也好、流程也好，在信息化之后，能使你的工作效率提高。而數字化呢？不僅僅要完成信息化所能完成的事情，還會形成數據資產的累積。什么叫數據資產的累積？一個企業如果能將業務過程變成數字，這些數字就能反映業務的本質。以銀行業為例，面對一個客戶，我們為你做貸款也好、理財也好，這本身是一種業務，但這背后的邏輯是一種風控模型，即這個客戶的風險偏好是什么樣的，銀行是在基于這樣的風險偏好推送合適的理財產品，而這背后就是一個數學模型。如果銀行能不斷累積數學模型，那在面對千萬上億的用戶時，你就可以通過千萬上億的數據模型不斷重組你所推薦的理財產品?，F在我們能實現批量定制，比如有一百萬人都在用同一套理財模型，但在未來，可能能做到每個人都能有自己的數據模型，有自己的個性化產品推薦，這帶來的結果是什么？過去我可能就拿十萬做理財，但因為現在有非常針對性的理財產品組合，我可能就會把所有錢給到這家銀行做理財。

俞敏洪：因為最個性化。

郭為：是的，你過去可能會留有一點存款，然后分一點做風險投資或者簡單的理財，總之，你的資金會分散在不同的地方做不同類型的投資。但當一個銀行能分析出你所有的風險偏好時，它就能提出一套適合你的方案幫你管理資金，這樣的方式，其實就是銀行用數字化實現了業務的增長和創新，將數據資產的累積變成了生產要素。

俞敏洪：數據資產的累積在某種意義上變成了財富？

郭為：對，比如我們刷今日頭條的時候，你既是數字消費者，也是數字貢獻者，因為它會根據你的喜好給你推送信息，目的就是增加你的閱讀量，然后給你推送廣告。所以當數字化變成了生產要素，哪個企業擁有越多的數據資產，哪個企業就越厲害。

俞敏洪：所以，企業其實已經不能跳過資產數字化這個關口了？

郭為：不能，最后一定會演化成這樣，當然，數字化不可能代替工業化，更不可能替代農業化的成果，但它會創造出新的價值。這次大模型、AIGC的出現也對數字化帶來了極強的推動力，因為過去若要分析、研究生產經營過程中形成的數據，從而再產生新的業務，會是一個相當長周期的過程，但大模型、AIGC的出現能秒速處理完這些數據，大大縮減了周期。所以我把AI技術定義成人類進入數字文明的技術起點，它是一個邊界點，會引發我們對數字化的新思考。過去講數字化的時候，大家無感，但大模型、AIGC的出現，以及未來的一系列變化都會使大家體會到數字化的力量，數字化對人類的影響。

俞敏洪：假如你是新東方的顧問，你會給我什么樣的關于面向未來的、數字化方向的建議？我應該從哪些方面做起？

郭為：第一是你的數據資產。什么是你的數據資產？就是圍繞你核心競爭力的數字化。以神州數碼為例，因為我們做的是To B業務，我的核心競爭力就是我們給客戶提供的服務，他們作為企業，也會有對IT的偏好，有的銀行可能喜歡新技術，有的喜歡穩定的技術，那當我們要給他們提供方案的時候，就要考慮到差異性。

俞敏洪：你們給每個銀行提供的方案都不太一樣？

郭為：不太一樣，也要考慮到銀行自身的客戶群，有的To B多，有的To C多，有的中小企業多，有的大型企業多……這些差異都會影響到他們管理軟件、應用軟件的差異性，所以，我們只有真正體會到客戶的這些東西，才能設計出最能滿足他們的產品，而這些都是我們的數據資產。當然，也需要包括我們核心技術的數字化，一方面是我們的客戶，一方面是我們的供給，我能有機地組合好我的技術、服務，我就能有更高的盈利能力，就能擴大我的市場范圍。

所以，對于新東方來說，第一，資產數字化。新東方必須研究自己的核心競爭力是什么，是你的教師還是你的客戶，是你的教材還是你的傳播方式等等，而這些東西有沒有進行數字化？一個企業的數字化戰略就是企業戰略，企業在數字化經濟、數字化時代，你如何能通過數字化來構造企業的核心競爭力，就是你的數字化戰略。所以，數據資產是非常重要的一個部分。

第二，決策數智化。我們大多數的決策是有案例、有經驗可循的，我們把它叫做常規性決策，如果能通過數字化技術、用機器代替人工完成這些常規性決策，就會減輕整個組織的冗余度，提高效率，因為管理的過程就是一系列決策的過程。

第三，企業無邊界。在互聯網的背景下，社交網絡平臺其實把我們都組織到了一起，所以無論是在企業內部還是外部，大家的交流都是無邊界的。這樣的溝通交流其實打破了傳統的工作流，過去我們是線性工作流，一個崗位只承擔一個功能，但在今天，每個人在網絡里都是一個節點，而且是多功能的，這樣大家的潛質才能得到極大的發揮。

第四，產業數聯。我研究制造業、工業產業比較多，互聯網是人與人的鏈接，而我們在傳統網絡里是設備與設備的鏈接，其實就是產業數聯，所以，數據的鏈接會成為未來的一個方向，一個企業一定要考慮你的數據是和誰鏈接，你的數據供應鏈應當如何打造。我過去總提到一個例子，羅爾斯-羅伊斯公司（簡稱“羅羅”，英國著名發動機公司，也是歐洲最大的航空發動機企業）過去是賣發動機的，隨著科技不斷進步，它的售賣價格其實越來越低，最后他們形成了一種共享模式——他們直接將發動機賣給中國南方航空，直接與南方航空進行數據鏈接，他們會根據南方航空當次航班的旅客人數、飛行距離、風向等因素來針對性地調整發動機轉速，進而達到最低功耗，這樣就能節省下來很多費用，而這部分費用他們可以和南方航空一起分成，這就是由于數據鏈接而形成的新型商業模式。

俞敏洪：精準數據帶來精準商業模型。

郭為：所以在企業數字化轉型當中，這幾個要素是要考慮到的。但我們過去的主要客戶是在銀行、大型制造行業里，畢竟隔行如隔山，針對于新東方本身，我覺得我們可以交流，但最重要的就是要把握一點——新東方的核心競爭力是什么？這些核心競爭力如何實現數字化管理？如果這些東西都實現了，其他的就一步一步往外延伸就可以。

俞敏洪：太好了，這是我今天最大的收獲。

郭為：數字化是企業的必修課，對于個人也是如此，我們每個人都要逐步掌握數字化的技能，否則在未來找工作就會比較費勁。比如在工業文明時期，最早的汽車司機都是趕馬車出身的，大家知道最早的汽車，什么零部件最容易壞嗎？是方向盤，為什么？因為要停馬車的時候是拉韁繩，而最早的汽車司機都改不掉習慣，總會踩剎車的同時還拉方向盤，就把方向盤拉壞了。20年前我們剛參加工作的時候，汽車是一個多么稀缺的東西，但今天幾乎大家都會開車。所以，未來數字化的能力就是我們每個人的能力。當然，由于計算機技術的發展，特別是云技術的發展，未來在云上，你只要懂得業務邏輯，懂得數字的基本概念，你就可以通過圖、各種拖拽的方式把你的業務轉化成一種軟件，轉化為一種計算機可以識別的流程，這是未來發展的方向。

俞敏洪：現在每一個人都已經生活在數字化之中了，甚至已經被數字化部分的改變了生活方式，比如大家玩短視頻，就已經把自己數字化了，你發微信也是把自己數字化了，因為你發的微信內容的總和，就成了你這個人的內容畫像。所以，數字化跟我們每個人都相關。

隨著數字化的發展，未來人類社會的工作會受到什么樣的影響？哪些人可能會因為數字化而被時代淘汰，哪些人用一種什么樣的方式應對數字化，在未來反而會更加有機會？

郭為：就是好奇心，我認為人的創造力、好奇心永遠不會被機器所替代。數字化能替代掉那些重復性的、記憶性的工作，但真正有創造性的工作是不可能被替代的。所以我在《數字化的力量》里也講了這個道理，數字化某種意義是對人類的解放，每個人都可以回歸到自己的天然稟賦。你會畫畫，你會寫字，你會音樂，你可以通過數字化使這些東西發揮到某種極致，而不必做你不喜歡的事情，這就是數字化所能帶來的改變。

俞敏洪：是不是某種意義上，數字化能放大人的才能，而且使才能更容易變現？

郭為：是的，工業化也是一樣。過去我們看《摩登時代》，人和機器一樣擰螺絲，今天我們可以用機器擰，不會讓人去擰?，F在很多人都在做重復性的工作，比如一些寫代碼、測試的工作，都是重復性工作，這些東西一定會被替代，而且它能24小時不吃不喝的干，不需要你做思想工作。所以，到了那個時候，人應該最大限度地發揮自己的創造力、想象力。

俞敏洪：這個創造力如何能跟自己的生計聯系起來？未來的人如果不再能做那些重復性工作，光發展自己的創造力，他們能如何靠這些創造力或者技能養活自己呢？還是說會有一個新的商業模式？比如有些人喜歡唱歌，大家原來都不認識他們，但他們后來通過直播唱歌積累了很多粉絲，他們就可以收打賞，還可以賣貨。這樣一來，他們原本不能變現的能力，就通過短視頻平臺變現了。未來如果有這樣的平臺幫助大家利用自身的個性化能力變現，是否也是一種工作模式或者生存方式？

郭為：我不能絕對地去說這些東西，但是我覺得這個世界上發生的很多事情、行為，并不是所有人都能在某一個層次去理解的。實際上，任何一個人都具有他的天然稟賦，這些稟賦如果能發揮出來，對社會都是有意義的，并不是說所有的創新一定是大學教授、院士搞出來的，我們不能用今天的認知來定義哪些人不會有天然稟賦。

俞敏洪：所以你覺得沒有用的稟賦，在未來的數字化平臺上，可能反而是值錢的東西？

郭為：對。

05 數字化發展的隱憂

俞敏洪：很多人沒有想到，自己拍的一些小日常，幾秒鐘、幾十秒鐘的視頻，會突然有無數人關注，但這在數字化大平臺的社會中，反而成了一種稀缺資源。對不對？

郭為：對。

俞敏洪：我們現在不知不覺在數字化過程中把自己交給了大平臺，比如我們把我們所有的秘密交給了微信、抖音，這就形成了一個問題，這些大平臺所有的數據，都是由個人貢獻的，如果沒有這些個人的貢獻，就沒有大平臺，如果沒有這樣的大平臺，個人也沒辦法在上面消遣做事。但這涉及到一個問題，數據資產在大平臺上到底屬于個人還是屬于大平臺？如果屬于個人，大平臺沒有資格隨便用，如果屬于大平臺，個人對平臺的貢獻怎么計算？

郭為：我覺得這就是人類面臨的巨大挑戰，但我認為這個挑戰并不可怕，因為在農耕文明時代，我們所有的制度是以土地制度變遷為基礎，那時候沒有資本的概念，工業革命之后，我們圍繞著資本制度，在實踐中不斷完善了一系列經濟制度。如今，數據作為重要的生產要素的時代，但目前還沒有一個政府或者組織能提出比較完整的隱私權和分享權之間的對立統一關系，但我相信，伴隨著技術的進步，人類文明的進步，我們會想出各種各樣的辦法。

俞敏洪：未來技術能不能達到這樣的狀態，我能用你的平臺，但平臺不能收集我的數據，有可能出現這種技術嗎？比如我愿意每個月付你15塊錢、20塊錢，但你不能收集我的數據、信息，有可能嗎？

郭為：我認為完全有可能。技術是什么？只要你能想到的，一定可以做到。

俞敏洪：當然平臺有權力拒絕我。

郭為：對，很簡單，你過去想看《人民日報》，不就是花錢買了就能看了。我想了解這個平臺的數據，但我不愿意把我的數據給你，那我就給你付錢就行。

俞敏洪：在未來，這是一種模式，至少有一部分人不愿意把自己的數據分享到平臺上，因為這涉及到數據產權的問題，也涉及到個人隱私的問題?，F在每個人都在“裸奔”，之所以還沒有發生嚴重影響，是因為大部分人都比較守規矩，但平臺會在背后如何使用你的數據，你是完全不知道的，比如Facebook就因為泄露了個人信息被罰款。

郭為：對我們來說，我們的維權意識、對技術的認知能力還有待提升。

俞敏洪：你認為在這樣的數字化時代，如何能保護個人隱私？

郭為：這要從兩方面來講，個人隱私要有法律上的保障，也要有技術上的保障。我們過去比較強調技術上的保障，對法律上的保障研究不夠。數據本身是一個全球性問題，不是任何一個單一國家就能解決的，因此，在全球化進程中，對于國際關系來說，有一個很重要的挑戰——在數字文明時代，不可能有獨立的和別人不交往的個體。

俞敏洪：我們需要共同維護一個正常運營的美好社會，而不能一方面不承擔責任和義務，一方面又享受這個社會帶來的好處。

郭為：對。

俞敏洪：我覺得現在的平臺有兩個問題，我稱作平臺霸權。第一個霸權是不經過個人同意的情況下，可以綜合性地使用個人信息，這個話題前面已經討論到了，第二個霸權是現在的平臺在某種程度上可以左右一個人的思想和行為，它們會屏蔽掉一些不利于平臺的觀點，只留下有利于它們的觀點，甚至最后會影響到大家對一件事情看法的對與錯，一個公共平臺原則上不應該有這樣的立場性，這種情況可以怎么解決？

郭為：這就回到人類文明面臨的大問題了。在數字化到來的時候，平臺是層層疊加的，它不會是一個獨立的平臺，而是會形成很多平臺，一層一層地往上疊加，因此，如何實現平臺之間的共享或者相互制約，就是一個治理的問題。你提到的這個問題其實在某種意義上就是因為掌握平臺的人在靠它的技術霸權剝奪你的權利，這說明我們的治理本身是落后于技術發展的，這是我們要去改變的。

俞敏洪：是的，比如美國的某幾個平臺對總統選舉的導向產生了比較大的影響，實際上中國也有很多全民性的大平臺，如何保證平臺的公正性、公平性，如何制約平臺不去侵犯老百姓的權利等等，會對平臺的長久發展，對國家的正向引導起到非常大的作用。作為普通老百姓，你對這些平臺有什么期待嗎？

郭為：這就回到了一個根本性問題——多樣性。如果這個國家只有一個平臺，怎么管都是管不好的，但如果有多個平臺，就會有不同的聲音發出，哪個平臺能最真實的反映社會的本質，這個平臺才會更有生命力。我覺得競爭、多樣性，才是解決偏差的根本途徑。

俞敏洪：兼聽則明，偏聽則暗。

郭為：是的。

俞敏洪：現在很多人有一半時間都生活在虛擬世界中，比如刷幾個小時的短視頻，玩幾個小時的微信，還有不少人在公共平臺無所顧忌地表達自己的觀點，甚至是罵人，但一到現實生活中，就發現這些人其實缺乏與人交往的能力?，F在元宇宙來了，ChatGPT又來了，更多的工具和技術都能讓人沉浸在自己的虛擬世界中，甚至未來可能通過元宇宙環游世界，在這種情況下，虛擬世界對人與現實世界之間的關系，會產生什么樣的影響？

郭為：20多年前，我曾經做過中國青少年網絡保護協會理事，那時候我們做過一個調研，就發現了一個很大的問題，很多青少年在網絡游戲里可以隨意殺人、打人，所以他們回到現實生活當中時，他們也不認為殺人、打人是犯法的事，當時有很多類似這樣的事情。所以，一個人只生活在虛擬社會脫離現實，這是極其不健康的，我們應該從社會的角度對它提出一些改進。而且，生命的意義在于生活本身，如果你是在虛擬空間生活，你的生命有什么意義？

俞敏洪：康德說，生活的意義本身在于體驗。但虛擬體驗是一種虛假的體驗，人生活的真正意義在于對現實生活的深入體驗。但有的人在現實中體驗生活覺得很痛苦，就跑到虛擬世界去了，他在虛擬世界里可以無所不能、無所不為，這確實是一種逃避，但長久以后，他的心理上就會出現問題，所以，人無論如何都要走向現實世界去體驗。你覺得一個人如何能擺脫虛擬世界對日常生活甚至是生命所產生的負面影響？

郭為：我們為什么會限制孩子上網的時間？因為他們缺乏對時間管理的認知，如果他們一直在網絡上，就會失去對現實世界的感覺。成年人也是如此，你不能整天都在網絡空間里，你應該和現實接觸，我們的創造力也是在現實中體現出來的，數據仍然是一種工具，你不能把所有的東西都變成生活本身，你還是要去體會很多人自身的東西，所以，社會要有一個正確的引導。很多時候，我們會容易做過頭，說到某件事情，大家都一股腦往那個地方走，其實像西方發達國家，他們的電商都不像中國這么發達，走走小街、買買東西，也是一種生活的體驗。

俞敏洪：你覺得這是西方的先見之明嗎？因為我到西方國家需要刷信用卡，不能像中國這樣直接用手機支付，他們的街邊有各種各樣的小店，大部分人都過著相對中國來說距離數字化更遠的生活，但其實他們的技術公司是世界領先的，老百姓的生活卻沒有跟上步伐，或者是故意沒跟上，你覺得這是他們保護生活的先見之明，還是老百姓心態落后，就是不想跟上？

郭為：我覺得這是他們的一種平衡，他們的數字化技術是遙遙領先的，但他們在消費上、在生活本身，是落后于我們的，我覺得這是一種平衡，他們或許希望逐步往前走。我覺得我們現在快速發展的狀態會產生一些負面，我們的實踐領先于很多的制度設置。中國改革開放只有40多年，我們真正走向市場經濟只有40年，如何去完善法治、市場經濟體制，我們還有非常長的路要走。

俞敏洪：實際是一個不斷完善的過程，但不能走回頭路，比如我們現在不虛擬化、不數字化、不再有短視頻了、不再有微信了，大家也受不了，某種意義上這已經變成了我們生活的一部分。

06 尾聲

俞敏洪：今天時間差不多了，我來做個總結。今天與我對談的是神州數碼的郭為老師，他從聯想出來創立神州數碼，并且做成了1500億的大公司。神州數碼主要是為To B業務提供軟件和數字化服務，我們作為個人，其實多多少少都用過銀行系統里的東西，但我們沒有直接向神州數碼付費購買，所以很多人都不太了解。

我和郭為算是同齡人，我們依然努力跟隨新時代，想要去創造和引領一些東西，我覺得這種精神也是可嘉的。郭為在技術方面比我要大牛太多，我是一個技術盲，一看到技術術語就會一臉懵，但即使是新東方這樣非常傳統的老師面對面講課的機構，也或主動或被動的被數字化了。

同時，郭為也是一個學者，他基于自己的親身實踐寫了兩本書，《數字化的力量》和《時間的力量》?！稊底只牧α俊肥枪鶠樵跀底只I域摸索20年所做的總結，以及對未來世界數字化的預測。這本書我讀了兩遍，一方面我希望自己能真正理解什么叫數字化，它是如何發展來的，另一方面，這本書對新東方未來的發展也有非常重要的指導作用，我懂數字化也好、不懂數字化也好，新東方走向數字化的宿命是不可改變的，比如現在的東方甄選，在某種程度上就是數字化所帶來的成果?！稌r間的力量》是郭為對于一個企業家或者一個人應當如何將時間當作稀缺資源，將其使用到高維度和高戰略點上，進而為自己創造更多成就，當然這也會為企業帶來更大的發展機會?？傊?，這兩本書都帶著某種科學家的嚴謹，但也帶著非常實干的精神，有豐富的、深刻的、生動的案例，大家可以讀一讀，也許可以提升大家的認知維度。

今天我們也圍繞著數字化和時間談了不少問題，更多是圍繞數字化和個人之間的關系來聊，因為我們每個人都生活在數字化之中，我們看直播是數字化，短視頻是數字化，用微信是數字化，在平臺上買東西也是數字化。在數字化過程中，我們如何生存下去？我們的數據如何能變成我們的資產？我們的數據和大平臺之間的關系未來到底如何安置？國家的法律法規應當如何進一步健全？我們利用平臺的時候，如何進一步保護我們的隱私？我們作為用戶應當如何進一步防止平臺霸權？以及平臺未來應當如何發展才能為我們提供更好的數字化服務等等，都有所涉及。

我們也探討了，一個人面對新鮮事物應該保持好奇心，通過好奇心不斷迎接世界新的變化，并在新的變化中找到自己的位置、找到未來發展的機會，使自己跟這個時代同步。在這個過程中，我們能通過對新鮮事物的追求，尋找新的商業機會也好、人生發展機會也好，從而讓自己的人生變得更加有意義。

郭為反復強調，我們要跟上這個時代，在他看來，人其實是51%的機遇及49%的個人努力，機遇就是大時代、大環境，機遇可以是被動模式，但我們也可以通過個人的努力和機遇結合起來變成自己百分之百的成功。我們不要抱怨我們處在一個充滿不確定性的時代，正是因為這樣的不確定性，才對我們進行了重要的考驗，主要考驗了兩個方面：第一，考驗我們有沒有跟上時代的能力，有沒有展開自己的好奇心和個人努力去追尋這個時代的能力；第二，考驗我們對于這樣不確定性的接受能力。我個人一直認為，當一個人有能力把不確定性當作自己最好的機會，才能躍上更高的臺階。中國有鯉魚跳龍門的說法，鯉魚跳龍門的時候，一定要經過龍門的激流險灘，激流既給魚帶來了阻力，也給它帶來了動力，使它能夠躍上龍門，最后走上新的臺階，但如果是在普通平緩的水中，它是不可能有跳龍門的能力的。我們個人也是如此，任何一個時代的挑戰，如果我們能利用這樣的力量，我們最后就能為自己的未來帶來新的發展空間?？偠灾?，在新的時代，讓我們變成新的自己。

郭為：剛才俞老師的一些提問也引發我深入思考，如果當時神州數碼不分拆，我會不會成為一個企業家？你沒問之前，我還真沒想過這件事情。

俞敏洪：這件事情就是你的鯉魚跳龍門。今天時間關系，我們就對談到這里了，謝謝郭為！

郭為：也感謝俞老師提供這樣一個平臺。每個人的成長和每天的體驗是分不開的，我今天也通過和俞老師的交流學到了很多東西，謝謝俞老師，謝謝大家。

俞敏洪：各位再見！